— В ряду ваших научных и творческих интересов исторический авангард, как и вся литература эксперимента, занимает особое место. Причём с тех давних ещё времён, когда академическое литературоведение даже от Хлебникова нос воротило, не говоря уже о поэтах 60-80-х годов. Почему авангард?

— Видимо, сыграла свою роль генетика! Моя мать — Бирюкова Зинаида Никитична — учитель-словесник, была поклонницей Маяковского, замечательно читала его стихи, и я лет с пяти читал детские книжки Маяковского. Дальше — больше. В отроческие годы я повесил над своей кроватью портрет поэта. Книги Маяковского и о нём каким-то образом постоянно приходили ко мне. После школы я некоторое время работал на заводе и на первую зарплату купил тринадцатитомник Маяковского (он стоил 13 рублей!). Это как-то соотносилось с 13-м апостолом, которым Маяковский себя именовал. В этом собрании, в примечаниях было множество имён. Я шёл по именам и открывал для себя целый неведомый мир. В 1971 году на филфаке в Тамбовском пединституте я написал курсовую работу «Маяковский и русский футуризм» и успешно её защитил. Позднее я говорил с Геннадием Айги, для которого Маяковский тоже был проводником в поэтические миры. Михаил Светлов даже называл его чувашским Маяковским.

— Сегодня отношение науки к литературному авангарду поменялось радикально или всё-таки можно говорить лишь о «послаблении», осторожном интересе?

— Конечно, изменения произошли значительные. Выходят академические тома под грифами РАН, защищаются диссертации, проходят конференции. Это началось в 1985 году — в год столетия Велимира Хлебникова. Я помню первую конференцию 85-го года в Астрахани, посвящённую Велимиру. Это было невероятное счастье. В том же году я провёл вечер Хлебникова в Тамбове. Хлебников всем нам своим столетием открыл дверь в мир!

— А кстати, пренебрежение литературой поиска имело место только в нашем литературоведении или в других странах авангард тоже находился на периферии науки?

— В других странах было проще с авангардом, им занимались уже с послевоенных лет. К настоящему времени вышло огромное количество работ, в том числе о русском авангарде. Однако это совсем не означает, что авангард стал очень популярен там, где им давно занимаются учёные. Есть довольно узкий круг знатоков и ещё более узкий интересующихся.

— Удивительно: классический аванград ведь дал огромный толчок всей поэзии, раздвинул границы текста и смыслов, без футуристов не было бы ни Мартынова, ни Бродского, ни Вознесенского! Почему же в литературоведении так долго смотрели на «всех этих кручёныхов», брезгливо оттопырив нижнюю губу? А многие литераторы и по сию пору не скрывают своей брезгливости.

— Это долгий разговор… Большую роль играли идеологические установки, мол, авангард — это «мелкобуржуазные выверты». Подобных ярлыков было много. Ну, и приветствовалась такая «литература от сохи», «от станка» и вроде того, что «мы университетов не кончали». То есть простота хуже воровства. Эта малограмотность в писательской среде не изжита до сих пор. Но есть ещё и, так сказать, грамотные, которые соотносят авангард с большевизмом и не принимают его по этой причине. Так называемый мейнстрим в основном сосредоточен на перепевании классических форм и в этом он сближается с масскультом, включая отечественный рэп.

— Для основной массы даже хорошо начитанных людей само понятие, слово «авангард» — нечто ругательное: нечто непонятное, необязательное искусство/литература, удел чудаков-маргиналов и, хуже, бездарностей, не умеющих «излагать мысли ясно». Когда же им указываешь на творчество Маяковского или Хармса, отвечают: «Ну, какой же это авангард! Это классика». Ситуация получается какая-то парадоксальная, «хармсовая»: исторический авангард, творчество русских (и не только) футуристов — факт литературы, предмет литературной гордости, признанности и изучаемости, но из всего пантеона признаётся только Маяковский: Хлебников со скрипом продирается к читателю — слишком сложен; Кручёныха не воспринимают всерьёз и за пределами «дырбулщыла» просто не знают; Каменский и Зданевич практически не известны… А ведь это всё литература, которая, казалось бы, благодаря тем же игровым моментам, могла бы легко достучаться до молодого читательского сознания. Почему так происходит? Может, надо отбросить пугающее слово «авангард»?

— Как говорит нам Экклезиаст: время разбрасывать камни и время собирать камни. Если лет 50 что-то замалчивать, то потребуется, как минимум, столько же, чтобы «отмолчать». Я сейчас вот в книжном магазине увидел штук пять изданий (в разных издательствах, почти одновременно!) книги Василия Кандинского «О духовном в искусстве». А ведь эта книга, изданная по многу раз на десятках языков, к нам пришла только в начале, кажется, 1990-х. Я где-то тогда её выхватил, издана была плохенько, чуть ли не на газетной бумаге. Путь один — издавать, переиздавать, писать об авангарде, представлять в школьной программе. В 1994 году вышла моя книга «Зевгма. Русская поэзия от маньеризма до постмодернизма». Я до сих пор получаю отклики. Люди пишут, что впервые узнали многие имена, впервые узнали, что писать можно иначе, чем предписано. Сейчас, благодаря инициативе Сергея Дмитренко, вышел журнал «Литература», нацеленный на школьных учителей. На обложке обозначено «Авангард в современной школе». То есть после некоторого прорыва в научной сфере авангард, наконец, приходит и в школьные классы. Но тут же возникают вопросы: где найти столько учителей, которые были бы способны адекватно преподать авангард? Это и в других странах проблема.

— А можно в нескольких словах (или абзацах) обрисовать для начитанного, но ещё «не посвящённого» молодого человека, почему творчество Кручёных-Хлебникова-Каменского-Маяковского-Хармса (и т.д.) очень важно в истории всей русской словесности?

— Я для себя определил три этапа-эпохи в русской поэзии. И, следовательно, для каждой эпохи определяющий поэт. В XVIII веке — это Ломоносов, в XIX веке — Пушкин, в XX веке — Хлебников. То есть это поэты-фундаменталисты. Собственно всегда кто-то идёт в авангарде, тем самым создавая традицию. И Маяковский — сам крупнейший поэт, без обиняков признавал Хлебникова своим учителем. В двадцатом веке произошёл очередной слом в искусстве. Безусловно, у авангарда было мощное предшествие — в русской ситуации это символисты. Роль Анненского, Брюсова, Иванова, Кузмина, Блока, Белого неотменима. Но именно Хлебников сумел свести в единый пучок все лучи и направить их так, что его ближайшее окружение и более отдалённые последователи (прежде всего Заболоцкий, Хармс, Введенский, Бахтерев) смогли вырастить дерево русской поэзии ХХ века. Авангард работает не только со словом как таковым, но и с атомами слова, электронами. И это уже не отменить.

— Поиски незатёртого слова, новых форм и форматов ведь не закончились на русских футуристах…

— Да. Я уже сказал об обэриутах. Позднее был Николай Глазков. Он писал:

Были Леонид Мартынов, Геннадий Айги, Андрей Вознесенский, Генрих Сапгир, Игорь Холин, Всеволод Некрасов, Леонид Чертков, Алексей Хвостенко, Дмитрий Авалиани, Ры Никонова, Сергей Сигей, Глеб Цвель, Анна Альчук, Вилли Мельников… Есть Елизавета Мнацаканова, Виктор Соснора, Константин Кедров… Большинство из них не проявлялись в печати, но подспудно их влияние ощущалось. И сейчас ощущается в большей степени, поскольку многое издано. Но есть ещё и не вполне открытые материки. Такой материк, на мой взгляд, — творчество Георгия Спешнева, которым я занимаюсь больше 20 лет. Этот уникальный писатель, живший на Урале, всю жизнь писал в стол. Только недавно родственникам удалось издать небольшим тиражом два тома из его обширного наследия. Можно заглянуть на сайт, посвящённый писателю, там есть необходимые сведения.

— Не так давно мы вместе с вами жюрили конкурс палиндромной поэзии. Работ пришлось прочитать очень много и в какой-то момент даже я усомнился: а поэзия ли палиндром (да и в целом комбинаторика)? Может, правы те, кто считает этот формат — сугубо игровым, а то и вовсе разделом лингвистики, но не поэзии.

— Подобные сомнения, конечно, возникают. Но, к счастью, такое понятие, как «талант», ещё не отменили. И авангардистам он тоже необходим! Крупнейшие поэты-палиндромисты Николай Ладыгин, Дмитрий Авалиани, Елена Кацюба со всей очевидностью это подтверждают. Игровой момент в поэтической практике при таланте тоже хорошо играет! Выдающийся филолог и велимировед Виктор Петрович Григорьев считал, что лингвистика и поэтика идут рядом и могут плодотворно взаимодействовать. Слабое отпадёт, сильное останется! Ну, в общем мы и судили-жюрили с этих позиций — присудив первое место чувашско-русской поэтессе, сверхталантливой Марине Карягиной.

— А кстати, интересно ли вам современное поле поэзии поиска, есть имена и события, о которых должен знать любопытный читатель? Или всё уже написано, и сегодня поэты и художники вынуждены парафразировать на открытиях авангардистов 1910-1980-х годов? Возможны сегодня яркие прорывы?

— О присутствующих авангардно умолчим… Уже названы Константин Кедров и Елена Кацюба, которые не только сами глыбы современного авангарда, но и много делают по линии продвижения авангарда в массы! Это и теоретические работы Кедрова (его книга «Поэтический космос» должна стать настольной), и литературная группа ДООС, и «Журнал Поэтов». Это Евгений Степанов, который также автор теоретических работ, а без его журналов «Футурум-арт», «Дети Ра», «Зинзивер», газеты «Поэтоград» уже невозможно представить современный литпроцесс. В Москве же — Света Литвак, Маргарита Аль, Герман Виноградов, Амарсана Улзытуев, Анна Золотарева, Денис Безносов. В Петербурге — Виктор Соснора, Владимир Эрль, Александр Горнон, Петр Чейгин, Борис Констриктор, Борис Шифрин, Арсен Мирзаев и более молодые Петр Казарновский, Валерий Кислов, Павел Байков. В Курске — Александр Бубнов. В Новосибрске — Борис Гринберг. В Братске — Владимир Монахов. Это только перечисление, за каждым именем стоят свои достижения. Сейчас, благодаря интернету, легко стало найти тексты авторов. А это особенно важно, поскольку авангард работает на стыке визуального и звучарного.

— Среди молодых поэтов и прозаиков, которые участвуют в мероприятиях Библиотеки для молодёжи, довольно много тех, кто пробует свои силы и в комбинаторной поэзии, и в звучарном стихе, и в визуальной поэзии. Делают это в стремлении найти то самое «незатёртое слово», свежее дыхание языка. Но опасаясь быть непонятыми, пишут чаще всего в стол. Что бы вы им посоветовали?

— Не хочется давать советы, так сказать, с высоты прожитых лет. Сейчас есть разные возможности — журналы, интернет, конкурсы, фестивали, есть где показаться, найти единомышленников. И ещё важно обращаться к опыту предшественников, как и помогать поэтам приходить в их будущее. Вспомним хорошее хлебниковское слово — «Будетляне»!